8-9 апреля Псковскую область посетил председатель Российской объединённой демократической партии «Яблоко» Николай Рыбаков. График визита был очень плотным: встречи с активистами и лидерами Псковского «Яблока», поездки в Остров и Новоржев, участие в работе отчётно-выборной конференции регионального отделения партии. Но в нём нашлось время и для интервью газете «ГражданинЪ».
Мы говорили с Николаем Рыбаковым о том, что представляется сегодня единственно важным: как жить и чем помочь людям, чья точка зрения на специальную военную операцию в Украине кардинально разошлась с мнением большинства, в существование которого граждан России убеждает и телевизор, и социологические опросы?
«Не только против инакомыслящих, но против любых высовывающихся»
— Николай Игоревич, как сегодня демократическим политикам оставаться на связи с гражданами в условиях, когда эту связь буквально «глушат»? Особенно в условиях, когда независимых средств массовой информации почти не осталось?
— Я сразу замечу, что со средствами массовой информации не всё так просто. Если кто-то думал, что можно закрыть одно, второе, третье СМИ – и тем самым решить вопрос их лояльности, то, извините, вынужден разочаровать: очередь продвигается. И степень лояльности СМИ сейчас оценивается по-новому, потому что запущенную машину трудно остановить.
Я часто некоторым уважаемым гражданам объясняю: вы думаете, что репрессивные законы придумывают для нас, но действовать они будут и для вас. Да, мы в этой очереди первые, но вы-то следующие. Потому что эти законы действуют не только против инакомыслящих, но против любых высовывающихся. Надо хотя бы немного знать свою историю, чтобы помнить, как такие события развиваются. Ближайший к нам пример – Большой террор сталинских времён: сначала репрессировали идеологических противников, потом тех, на кого доносили (доносили по любым соображениям, в том числе материальным), а затем тех, кто организовывал репрессии. Это правило репрессивной машины. Очень показательна история Соловецкого лагеря, где практически все руководители лагеря потом становились его заключёнными. Поэтому – да: сейчас закрыли практически все средства массовой информации, которые считались оппозиционными. Но затем будут закрывать те, что оппозиционными не считались. Мне даже не хочется называть их, чтобы к ним быстрее не пришли, хотя всё равно придут. Любая попытка хотя бы представить различные точки зрения в нынешних условиях начинает казаться недопустимой.
— Что ещё острее ставит вопрос: как связь с людьми поддерживать?
— Прежде всего, личным общением, личными разговорами. Надо говорить с людьми. Почему я так часто езжу по стране? Не только потому, что мне важно понимать, что происходит на местах на самом деле, и я хочу сам это видеть, а не читать об этом. Но мне также важно говорить с людьми, в том числе о событиях в Украине. И, может быть, о них даже в первую очередь, потому что пока не остановлено кровопролитие, никакие другие темы не являются первостепенными.
— Как об этом говорить, когда в законодательном порядке отменяются даже не понятия, а слова, их обозначающие?
— В личных разговорах их никто не отменил. Но массовым этот разговор быть уже не может. Об этом и индивидуально сложно разговаривать, но другого пути нет. Честно скажу: я не знаю, каким образом произойдет просветление в головах людей. Может быть, в сердцах оно произойдёт даже скорее, чем в головах. Но это будет очень долгий процесс. Можем ли мы на него повлиять массово? Думаю, что нет. Думаю, что люди сами начнут задумываться, рационализировать. Невозможно до бесконечности говорить людям неправду, и чтобы они в это верили. Поэтому когда-то это просветление наступит.
«Уроком это назвать нельзя. Пока это наказание»
— Это действительно вопрос не ближней перспективы, но жить и работать надо сейчас. Партия должна работать со своими избирателями, в том числе потенциальными, должна участвовать в выборах. Или не должна? Есть ведь и такое мнение в демократической среде: участие в выборах легитимирует происходящее.
— Это честный и сложный вопрос. В ближайшее время состоится съезд партии. И это одна из тем, которая, безусловно, обсуждается перед ним. Нельзя делать вид, что ничего не произошло, или произошло событие, которое позволяет нам продолжать работу, как раньше, просто добавив ещё одну тему. Невозможно сейчас идти на выборы, говоря: мы будем заниматься благоустройством дворов и парков… Мне, например, очень близка экологическая тема, конкретно – раздельный сбор отходов. Но, извините, я не буду эту тему обсуждать, пока не закончится кровопролитие.
Важно понимать, что происходящие события отбрасывают весь мир так далеко, что это даже сложно представить. Безусловно, самые ужасные события происходят в Украине, где гибнут люди – украинцы, русские, старики, дети, мужчины, женщины. Но страдать будет весь мир. Будут страдать люди в отдельных странах, которые не будут получать помощь, уходящую сейчас на вооружение и гуманитарную помощь Украине. В беднейших регионах мира люди не будут получать еды, питьевой воды, будут умирать из-за того, что происходит в Украине.
Человечество вообще может быть отброшено назад на долгие годы. Кто сейчас будет заниматься глобальным изменением климата? Это же невозможно! При этом надо понимать, что если этим не заниматься сейчас, то потом будет поздно, изменения станут необратимыми. Но первостепенная задача сейчас состоит в том, чтобы перестали гибнуть люди. Я не знаю, сможет ли «Яблоко» содействовать этому. И никто не знает. Но не постараться этого сделать мы не можем. Потому что человек, который занимается политикой, в большей степени несёт ответственность за то, что сейчас происходит, чем человек, не занимающийся политикой. Потому что мы должны были чётче, понятнее, лучше объяснять людям опасность военного столкновения.
Хотя, безусловно, каждый гражданин несёт ответственность за происходящее. Одни – за то, что голосовали за «партию войны», вторые – за то, что не голосовали. Те, кто голосовал за «Яблоко» несут ответственность за то, что не убедили других сделать это, не привели своих друзей, товарищей, знакомых. Те, кто не ходил на выборы, тоже несут ответственность: они, видимо, решили, что у нас развитая демократия и можно не ходить на выборы, потому что у нас на выборах, прямо как в странах Скандинавии определяется, какая будет налоговая ставка в десятых долях на какой-нибудь налог. Наверное, они решили, что Россия уже находится в этом состоянии, и можно на выборы не ходить. На последние выборы в Государственную Думу половина избирателей просто не пришла. Мы же это видим: какие бы ни были накрутки при электронном голосовании, нагоны толп бюджетников (чего, к слову в Москве не было со времён Лужкова, то есть там лет десять практически не фиксировалось никаких нарушений – именно в день голосования, в прошлом году были толпы и прочие «карусели»), но почти половина избирателей просто не пришли. А пришли бы – и была бы другая картина. Это безумно болезненный урок. Хотя и уроком это назвать нельзя. Пока это наказание. Причём прежде всего наказаны украинцы. Вместо нас.
«Если у тебя есть душа, то тебе будет больно от этого»
— Думается, и в России уже ощущается тяжесть последствий происходящего.
— Безусловно, и мы страдаем, самые незащищённые из нас. Сейчас резко сократились поступления в благотворительные фонды, которые занимаются лечением больных детей в нашей стране: у бизнеса меньше доходов, он меньше перечисляет в эти фонды; тяжелее стало с получением лекарств… Нам во время поездки в Новоржев рассказали историю про мальчика, которому в Пустошкинском районе собирают деньги на лечение. У него лейкоз, нужна экстренная помощь. На акцию помощи пришло много людей, собрали 75 тысяч рублей. А нужно – более 400 тысяч долларов. Куда в нашей стране сейчас пойдут эти тысячи? На лечение детей? К сожалению, очень сомневаюсь.
Долгие годы нам рассказывали о том, что современное успешное государство – это то, которое может грозить всеми миру кулаком и которого будут бояться. Боятся нас сейчас? Очень. А уважают за это? Нет. И мы понимаем, что успешное сильное государство – это не то, где детям собирают на лечение в коробочку.
Нам повторяют, что всё происходящее сейчас – это ради того, чтобы Россия находилась в большей безопасности. И надо отдать должное: за эти годы у людей действительно сложилось впечатление, что нам угрожают. Причём это впечатление создавали для решения внутриполитических задач, ещё перед президентскими выборами в 2018 году был особенный накал, мы помним послание президента с летающими ракетами, сверхзвуковым оружием. Мы помним, как раскачивали людей на ненависть к другим странам: к Эстонии на фоне истории с Бронзовым солдатом, к Грузии, когда в школах переписывали детей с грузинскими фамилиями. И много лет это продолжалось в отношении Украины. А когда это продолжается столько лет, то не выплеснуть это невозможно. Сейчас это и произошло, в такой вот безумной форме.
— Сейчас можно наблюдать, что у людей за короткий срок накопилась усталость – причём пока не от самих событий, а от новостей о них. Но жизнь их при этом не остановилась, более того, мы видим, что люди всё больше погружаются в конкретные повседневные проблемы: рост цен, опасность сокращений и увольнений, ажиотажный спрос то на продукты, то на лекарства. На ваш взгляд, это способ самозащиты или более близкая реальность действительно заслоняет далёкий, как многим кажется, ужас?
— Вероятно, у большинства граждан сейчас два варианта: ты слушаешь все телевизионные эфиры (даже если ты их не слушаешь, их слушают и смотрят твои родственники, знакомые, коллеги и делятся с тобой), находишься в абсолютной гармонии с собой и миром, знаешь, что наши войска уничтожают фашистов на сопредельной территории, которые готовились вот-вот напасть на нашу страну. Второй вариант: ты начинаешь анализировать и неминуемо приходишь к выводу, что наша страна несёт ответственность за происходящее сейчас. И если ты человек совестливый, если у тебя есть душа, то тебе будет больно от этого, ты будешь переживать, думать: «Господи, а что же я могу сделать?» А на этот вопрос немногие готовы ответить. Поэтому зачастую выбирают третий вариант: отключиться от всего, смотреть рецепты, котиков.
— А если не отключаются, а продолжают или пытаются продолжать заниматься проблемами, которые не были решены до 24 февраля? И даже на ближайшие муниципальные выборы возлагают надежды, как на возможность эти проблемы решить? Один пример, возможно, он вам тоже близок: ещё недавно мы в Псковской области говорили, что свиней в регионе больше, чем людей со всеми вытекающими. И с этими вытекающими люди пытались самоотверженно бороться. Для них трагические события эту борьбу не отменили… Возможно, говорить о раздельном сборе мусора сейчас этически сложно. Но если свиноводство в эпических масштабах мешает нормально жить, как можно отказаться от попыток этому противостоять? Тем более, что трагедия всё-таки далеко, над нами пули не свистят.
— Если сейчас вместо того, чтобы пытаться остановить гибель людей, заниматься свинокомплексами, эти пули быстрее начнут свистеть рядом с нашим порогом. И тогда проблема безответственного животноводства будет казаться мелкой.
Хотя нельзя не согласиться с тем, что для государства текущая ситуация позволяет отсрочить решение очень многих проблем, ведь нам угрожает враг извне и внутри. Но люди во власти сами соорудили этих врагов и сами поверили в их существование. Они выстроили эту информационную повестку и забыли, что сами её придумали. И, к сожалению, живут теперь в этой альтернативной созданной реальности и прекрасно себя там чувствуют.
«Для нас очень важно, что в команде есть такие люди»
— Вы в Псковской области не впервые, но это же ваш первый политический визит?
— Формально второй, первый раз я приезжал на процесс Светланы Прокопьевой.
— Но этот прошёл в исключительно деловом ключе: вы побывали в Острове, Новоржеве, глубоко вникали в проблемы Псковской области. Её часто называют политически уникальным регионом. А в чём, на ваш взгляд со стороны, наша «неуникальность»?
— Неуникальны проблемы Псковской области, но про уникальность я бы всё же хотел сказать больше. На мой взгляд, она в том большом количестве людей, которые хотели бы эти проблемы исправлять. В том, что так много людей хотят участвовать в выборах на муниципальном уровне, чтобы заниматься вот этими практическими вопросами — проблемами канализации, сточных вод, текущих крыш, заплесневелых подъездов и так далее.
Интересно ли этим заниматься? Большинству кажется, что не очень. Но приезжаешь в тот же Новоржев и видишь людей, которые работают в местном Доме культуры (как это сейчас называется – районный культурно-спортивный центр), узнаёшь, что приехали они сюда из Петербурга. И понимаешь, как им нравится в этом маленьком городе, маленьком районе. Понимаешь, что им там комфортно. Там чувствуется другая атмосфера — атмосфера дома. Я сам люблю бывать в Пушкинских Горах, потому что там тоже есть всё это, есть тепло и уют, в которых отдыхает душа. И я понимаю людей, которые приехали в Новоржев и пытаются сделать так, чтобы на этой земле тепло и уютно было не только в гостевых домах, гостиницах, музеях, но и в домах их земляков.
— Чем можно помочь этим людям? Конкретно главам районов, избранным от «Яблока» в Псковской области?
— Мы оказывали и будем оказывать им любую необходимую профессиональную поддержку в продвижении интересов жителей их районов на федеральном уровне. Но я думаю, что и Софье Пугачевой, и Светлане Васильковой также важно чувствовать, что они часть одной большой команды. А для нас очень важно, что в команде есть такие люди. Поэтому, повторюсь, всю возможную поддержку – экспертную, профессиональную – будем им оказывать. И, кстати, призываю к этому всех граждан.
«Едешь по стране и думаешь – господи, сколько же работы»
— Оказывать поддержку?
— Да, потому что это выгодно. Я часто обращаю внимание избирателей на выгодность избрания оппозиционного политика депутатом или главой исполнительной власти. Выгода в том, что власть, как правило, хочет решить те или иные проблемы вперёд оппозиции. Чтобы мы (оппозиция) не могли внести решение этих проблем в свою политическую копилку. Ну и славно. Нам важнее, чтобы людям жилось легче, а не записать себе в отчёт, что это мы сделали.
И это работает, я на своём примере знаю. Когда я участвовал в выборах депутатов в своём округе и писал свою программу, то к следующим выборам эта программа была реализована. Потому что власть не хотела, чтобы я снова шёл на выборы, объясняя, что добился бы исполнения этой программы в случае своего избрания. И в практике многих оппозиционных политиков, в том числе в Псковской области, есть примеры, когда большинство не хочет принимать предлагаемый оппозиционными депутатами закон, а потом такой же закон, действительно нужный людям, вносится от партии власти и принимается. Ну и пожалуйста. Поэтому если власти захотят наконец-то помочь Новоржевскому району отремонтировать крышу или купить новые музыкальные инструменты для ребят из районного Дома культуры – очень хорошо.
А вообще едешь по стране и думаешь – господи, сколько же работы, заниматься бы ею с утра до ночи, но нет. Сегодня власть этим заниматься не хочет, хочет грозить всему миру.
— Псковская область и в мирное время теряет по 10 тысяч населения за три года. На ваш взгляд, какое будущее может быть у такого региона, как наш?
— Как раз в мирное время может быть очень хорошее будущее. Потому что географически Псковская область обладает уникальными преимуществами – она находится на пересечении путей из России в Европу, это климатически комфортный регион. Сегодня я не стал бы переоценивать надежды на внутренний туризм, хотя он будет развиваться. Но не такими темпами, чтобы поднять экономику целого региона. Потому что денег у людей сейчас очень мало, внутренний туризм будет идти по одному направлению – из дома на дачу к бабушке, если эта дача еще есть. А средств на путешествия у людей недостаточно.
К большому сожалению, Псковская область и раньше не обладала большим количеством рабочих мест с достойной заработной платой. Очень печально, что регион, имея такую историю, такое значение в истории российского государства, находился и находится на одном из последних мест в стране по экономическому развитию, является одним из беднейших в стране.
Вообще, мир до сих пор развивался так, что всё больше людей искали возможность работать удалённо, искали для себя комфортные места, которые позволили бы им жить и воспитывать детей не в шумном пыльном городе. И в этом контексте Псковская область тоже могла бы иметь большое преимущество, чтобы люди из крупных городов приезжали сюда, создавали свои дома, вели свои хозяйства. Всё это ещё будет возможно, если изменится ситуация. А если она не изменится – куда, на какие деньги ехать?
И тем не менее, я считаю, что, когда прекратятся военные действия, когда станут актуальными вопросы выстраивания утраченных связей, регион может обрести огромное значение. Мы все знаем, что он этого заслуживает.
Беседовала Елена ШИРЯЕВА
