Осенью прошлого года лидер Псковского «Яблока» Лев Шлосберг был досрочно лишен статуса депутата Псковского областного Собрания. Зато теперь он в полном смысле федеральный политик и едва не стал лидером партии «Яблоко». Газете «Гражданинъ» Лев Маркович рассказал о том, как пытается объединить перед выборами в Госдуму все демократические силы России и почему не расстанется с Псковом.
Лев Маркович, осенью вы перестали быть депутатом Псковского областного Собрания, как отреагировали ваши избиратели?
Очевидно, за четыре года работы у моих оппонентов в областном Собрании сформировалась тяжелая аллергия: терпеть они больше меня никак не могли. И не вытерпели, избавили себя от моего присутствия. Счастье в Собрании все равно не настало, насколько я вижу. А моя жизнь изменилась достаточно сильно, потому что люди возмутились. Случилась удивительная, на мой взгляд, вещь.
Псковские избиратели писали мне и звонили, говорили, что их голос украли и они этого ворам никогда не забудут. Областное Собрание совершило довольно рискованное действие: оно покусилось не на свое.
Ну да, не они же вас назначили…
Да. Депутат – это статус, который дается избирателем. Поэтому люди вряд ли забудут такое оскорбление. А я оказался в ситуации, скажем так, свободного выбора. С одной стороны, мы продолжаем оспаривать решение областного Собрания в суде: мы считаем его полностью незаконным, политически мотивированным. С другой стороны, возникло пространство для самореализации. И на расстоянии вытянутой руки оказался отчетно-выборный съезд «Яблока»…
Да, и вы были одним из претендентов на пост лидера партии. Весь Псков за вас болел, и не только Псков.
Да, я это почувствовал. Не так часто люди, родившиеся в Пскове, претендуют на какие-то публичные должности при открытом конкурсе. Съезд породил дискуссию в СМИ. Я почувствовал, что народ переживает – и для меня это было не менее важно, чем то, что происходило на самом съезде.
Лев Маркович, вы не завоевали большинство внутри своей партии, но при этом «весь интернет» был за вас. Почему?
На мой взгляд, гражданское общество готово к новому типу политических лидеров. Во-первых, избиратели хотят видеть выходцев именно из гражданского общества. Во-вторых, хотят видеть людей, не пошедших на компромисс с властью. К сожалению, вся постсоветская эпоха выталкивала на высший уровень политики людей, пошедших на сделку с совестью и заключивших некий контракт с дьяволом. И это гражданам надоело. Нужны более понятные лидеры, когда даже человек, не интересующейся политикой, сможет понять, за что и против чего выступает политик.
Все последние события подталкивали процесс поиска новых лиц: это и ситуация с «законом подлецов», и события, связанные с российско-украинской войной и с погибшими военнослужащими, и противостояние с Турчаком, одним из самых одиозных губернаторов. У меня полное ощущение, что события последних лет – это звенья одной цепи. Власть настаивает на одном – люди настаивают на другом. И я оказался вместе с людьми.
Вы не стали председателем партии, но все равно скопили крупный политический капитал. Во что вы его теперь вкладываете?
Во-первых, я хочу продолжить борьбу за демократическую партию «Яблоко»: это моя партия, и я убежден, что мое предложение съезду было лучшим. Я имею в виду лучшее понимание того, чем и как должна заниматься наша партия сегодня. Но это не решающий вопрос. Гораздо важнее ситуация с выборами в Госдуму, где с 2003 года нет демократической партии и, соответственно, не представлены демократические избиратели, и ситуация с выборами в областное Собрание. Эту ситуацию нужно попытаться изменить, именно этим я занимаюсь.
Как это выглядит на практике?
Я предложил политкомитету «Яблока», куда меня избрали на том же декабрьском съезде, заняться переговорами с демократическими партиями и политиками в России.
То есть вы стали послом от «Яблока» к другим политическим силам?
Да, к тем партиям и отдельным политикам, которые готовы представлять демократических избирателей. Эти силы сейчас очень разобщены, и дело не только в «Яблоке» и «Парнасе» – есть и меньшие по силе политические партии, и отдельные политики, и каждый пытается свою отдельную тропинку к результату протоптать. Тропинка, может быть, получится, но результата не будет, потому что не хватает сил.
Ну это уже притча во языцех – разрозненность оппозиции.
Да, это известная история о том, что почему все непорядочные люди объединяются легко и быстро, а порядочные люди никак не могут договориться между собой. Понятно, что это вопрос высоких притязаний, щепетильности.
Кто ваши союзники по переговорам?
Наши союзники – все те люди, кто согласны, что российское устройство государственной власти неправильное, те, кто готов критиковать и правительство, и президента (а не только правительство). Те, кто готовы прямо заявлять о своих притязаниях, требовать от власти то, что хотят люди, и если власть не делает так, как хотят люди, то менять эту власть. Мы говорим не просто о смене лиц – мы говорим о самой системе власти, когда власть должна быть поставлена на службу людям.
Что до сих пор мешало демократам объединиться?
Во-первых, практически вся политика сконцентрирована в Москве. Москва – это перекормленный город. В ней все: деньги, власть, рабочие места, доходы, культура, информация. И у человека, который становится хоть немного известен в Москве, создается совершенно искаженное впечатление, что он что-то значит для всей России. В Москве все влиятельные СМИ, то есть чтобы, как они говорят, «засветиться», достаточно дать три-четыре интервью – и вот уже о новой фамилии заговорили. При этом человек никак не связан с обществом в целом. Он из себя, может быть, ничего не представляет, но ощущение жизни под софитами рождает амбиции.
Во-вторых, в Москве, как ни странно, разрушено общение между людьми. Я увидел, что люди, живущие в одном городе, годами не встречаются и не знают мобильных телефонов друг друга. Такое ощущение, что они изначально противники. Их нужно сажать за один стол и объяснять, что сейчас очень высока угроза того, что если избиратели-демократы не будут представлены в российском парламенте, то никакого противовеса скатыванию страны к диктатуре просто не будет.
Вас услышали?
Первые отклики есть. Довольно легко прошли переговоры с Дмитрием Гудковым и Владимиром Рыжковым, отчасти потому, что мы до этого были хорошо знакомы: с Рыжковым – 20 лет, с Гудковым – меньше, несколько лет.
Рыжков сам по себе не столичный человек, он же с Алтая.
Он с Алтая. На самом деле лучшая элита России – это провинциальная элита, ставшая российской, федеральной. Люди, знающие жизнь в провинции, не утратившие с ней связь, понимают, чего хочет Россия, чего хочет народ.
А Гудков – москвич.
Он москвич, но москвич, который видит, что происходит за пределами Садового кольца. Он не боится, он не высокомерный политик.
А у вас были встречи с новыми гражданскими лидерами, которые стали известны после протестов 2011 года?
Я общаюсь почти со всеми этими людьми. Мы трижды встречались с Алексеем Навальным, мы разговариваем с людьми из его ФБК, я общаюсь с Андреем Нечаевым, Дмитрием Некрасовым, Александром Винокуровым, Андреем Заякиным, Михаилом Касьяновым, Владимиром Кара-Мурзой младшим и Георгием Сатаровым из «Парнаса», мы также общаемся с людьми, находящимися на стыке гражданского общества и политики – как, например, Юлия Галямина. Не все сейчас готовы выйти на выборы, но кто-то будет готов.
Многие люди оказались в ситуации выбора между двумя политическими партиями. Они видят «Яблоко», видят «Парнас», сравнивают между собой и пытаются понять, где лучшие условия. Вообще оптимальный вариант – это единый список, единая команда. Если этот вариант не получится, нужно на основе своей партии создавать как можно более открытую для общества команду. То есть партийная команда – это не список партийных функционеров, это список лидеров гражданского общества, кому партия предоставляет возможность участия в выборах.
Встречи в Москве оказались весьма интересными. На мой взгляд, эти разговоры хорошо было бы начать год назад, но, к моему огромному удивлению, никто не проявлял такой инициативы. Теперь политик из провинции, приезжающий в Москву на две недели в месяц, пытается свести между собой и согласовать интересы людей, проживших всю жизнь в московской федеральной политике, но не доверяющих друг другу. Я пытаюсь убирать отрицательное и выделять положительное – то, что может объединить.
Как вы относитесь к идее, что необходима совершенно новая, чистая демократическая партия взамен всех старых?
Эту идею высказывали много раз. Вот представим себе, опираясь на опросы общественного мнения, что сегодня в России есть 10% сторонников демократии. При 108 миллионов избирателей, 10% – это почти 11 миллионов. Из них две трети все последние годы не ходят на выборы, не видят в этом смысла. Остаются 4 миллиона, может быть, 4,5 – это примерно столько, сколько необходимо одной партии, чтобы с запасом преодолеть 5%-й барьер при явке около 60%. Представим себе, что этих партий две – значит, эти миллионы голосов делятся на две неважно какие – равные, неравные – части. А если три – они совсем распыляются.
И голосов не хватит ни одной из трех партий…
Именно. То есть любая попытка создания сейчас новой политической партии с нуля – это заведомое усилие по расколу и так небольшой демократической аудитории, и это содействие поражению. Поэтому, на мой взгляд, сейчас нужно бороться за современную демократическую партию, которая сегодня есть. Она может не вполне удовлетворять нашим представлениям об идеальной партии, но нужно стремиться ее делать нормальной.
Вы имеете в виду «Яблоко»?
Я имею в виду «Яблоко», да. Если мы живем в доме, мы смотрим, какие в нем стены, какая крыша, какие подвалы, что нужно подремонтировать. Сейчас такая ситуация, что на ремонт у нас сил хватит, а на новый дом – нет. Поэтому нужно сцепить зубы и продолжать бороться за эту партию, несмотря на внутренние разногласия. На съезде почти 40% делегатов поддержали мою кандидатуру. Я не должен бросать этих людей. Я должен показать, в том числе и на своем не самом веселом опыте, что нужно двигаться, бороться.
Если бы вы стали председателем партии, вы перенесли бы штаб-квартиру в Псков?
Я бы не перенес штаб-квартиру в Псков, это невозможно в силу специфики деятельности партии. Москва стала бы основным местом жительства, но забывать Псков ни в коем случае нельзя. Мне кажется, любое продвижение псковского политика на федеральном уровне – это ресурс для города и ресурс для области. Этим нужно пользоваться.
А вот что за ресурс?
Связи, влияние, возможность общаться с людьми, с которыми раньше был знаком только по интернету, а теперь лично. Статус депутата Государственной Думы, если загадывать на будущее, позволяет заходить в большое число кабинетов, нужно просто не лениться. Псковской области в последние годы очень не везло на депутатов Госдумы: среди них были неплохие люди, но, будучи избранными, они утрачивали связь с регионом и совершенно не интересовались тем, что здесь происходило.
А вы не боитесь, что с вами такое может случиться? Москва затянет…
Во-первых, я не люблю Москву, и все мои московские коллеги это знают, я всем говорю: «Москва – это зло». Во-вторых, здесь у меня столько наработано живых связей с людьми, что они никуда не денутся. У каждого депутата Госдумы есть обязательное время работы в округе, 10 дней в месяц можно провести в поездках по Псковской области. Можно никуда не уезжать, как делает большинство. Но если депутат полноценно использует время работы в округе, это дает очень большой результат. Я по опыту работы в областном Собрании могу сказать: даже там, где у меня были, мягко говоря, непростые отношения с местными властями, если областной депутат поднимает проблему, отмахнуться просто так невозможно.
От депутата Государственной Думы – тем более.
Да, от депутата Госдумы – еще сложнее. Я могу подтвердить, что если я буду избран – вне зависимости, по списку или по одномандатному округу – у Псковской области появится свой депутат в Госдуме, который будет работать здесь регулярно. То есть отъезд в Москву – это просто смена рабочего кабинета, но это не смена региона: в Москве может быть работа, а родина все равно здесь.
Есть еще одна важная штука. Я вдруг увидел, что Москва соскучилась по людям из провинции: они сами друг другу надоели, им скучно. Не то чтобы там нет свежей крови. Там есть значительная демократическая аудитория, которая уже не видит в московских политиках своих представителей. Это особенно заметно по молодежи. Им нужны люди поступка, люди дела, лидеры, которые прошли определенный путь снизу. Они хотят политиков, которые прямо отвечают на вопросы: да – нет, хорошо – плохо, согласен – не согласен, за – против. Выросло поколение молодых избирателей, которые очень взыскательны к политикам, они хотят, чтобы их представляли люди, готовые не соглашаться, готовые говорить «нет», готовые представлять альтернативу.
В провинции есть такие?
Есть. Они есть везде, просто в Москве они немножко заметнее, им там посвободнее – там больше пространства для самореализации. В провинции это сложнее. Но стоит только начать с людьми разговаривать – в Пскове, в Великих Луках, в районах, на селе – народ выходит на одну и ту же тему. Эта тема очень четкая: власть чужая, то есть народом управляют чужие для народа люди, посторонние, которые занимаются собой и совершенно равнодушны к людям.
Выборы это могут изменить?
Выборы могут создать вектор изменений – и в стране, и в нашей области. Сейчас ситуация такова, что Госдума ни в чем не ограничивает ни правительство, ни президента, точно так же, как областное Собрание никак не ограничивает губернатора – они делают все, что хотят. Один-два голоса против – это в масштабе парламента исключительно мало. Но – могу это подтвердить на личном опыте в Псковском областном Собрании – это очень важно для людей, им есть к кому обращаться. Нужно сделать так, чтобы у народа появились новые представители в Госдуме и областном Собрании (куда я и наша команда, безусловно, также будем избираться в этом году). Настоящих представителей народа должно быть много.
Беседовала Светлана ВЛАДИМИРОВА.
