Председатель партии «Яблоко» Николай Рыбаков дал интервью газете «ГражданинЪ» во время своего визита в Псковскую область. Поговорили о судьбе страны, спецоперации, мире и о том, как работать сегодня в российской политике, не изменяя себе.
– Вы председатель партии «Яблоко» с 2019 года. Расскажите, как за это время изменилась страна, как изменилась партия.
– Я думаю, что каждый человек может увидеть, что в 2019 году Россия была государством с непризнанными границами, но военных действий не было. А теперь мы страна, у которой практически весь мир не признает границы, еще и идут ежедневные военные действия, гибнут люди.
На мой взгляд, это главное изменение, которое произошло за последний период. Стало меньше свобод, стало больше агрессии, стало больше страха, с одной стороны. А с другой стороны, мы абсолютно четко понимаем, что миссия «Яблока» в том, чтобы вернуть мир в Россию, в Европу, чтобы перестали гибнуть люди, чтобы вернулось уважение к человеку в стране, чтобы вернулось понимание, что нет ничего важнее человеческой жизни. Сейчас этого понимания нет.
– Вы сказали, что партия «Яблоко» ставит перед собой цель попытаться урегулировать этот конфликт, но что в нынешних условиях может сделать партия?
– Один из примеров – это идти на выборы, чтобы как можно больше людей, не боясь, пробовали избираться и говорили, что они за мир и за то, чтобы после мира в стране была свобода. Потому что после наступления мира в стране может наступить несвобода. Мы не отделяем одно от другого.
Мы говорим о том, что должно быть заключено соглашение о прекращении огня. Это первый, минимально необходимый, обязательный шаг к тому, чтобы перестали гибнуть люди. Пока стреляют, пока гибнут люди, мы считаем, что эффективных реальных переговоров не может быть.
– «Яблоко» – единственная зарегистрированная партия в России, которая выступает за мир. Что значит быть сегодня партией мира и свободы, когда почти по всем официальным медиаресурсам транслируется позиция войны?
– Это значит не изменять себе. Я не представляю, как можно жить и работать с какой-то другой позицией в России сейчас.
Если мы любим свою страну, любим людей в стране, думаем о будущем, никуда не хотим уезжать, хотим жить и созидать в своем государстве, то другой позиции я не могу представить.
Позиция достижения будущего через насилие означает просто непонимание того, как развивается мир в XXI веке, это значит жить в прошлом. Сегодня у власти есть представление, что можно достигнуть величия страны через создание атмосферы страха соседей перед собой.
– Вы сказали, что во многом культура насилия тянет страну назад, что решение проблемы военными конфликтами оттягивает нас в прошлое. А вы не считаете, что мирная позиция, скорее наоборот, тормозит развитие, потому как за последние несколько лет в мире резко выросло количество военных конфликтов? (В 2024 году зафиксировано более 50 вооруженных конфликтов в 50 странах. Это один из самых высоких показателей с 1946 года, пишет The Telegraph со ссылкой на исследования ACLED. – Прим.ред). Не кажется ли вам, что скорее ваша позиция архаична, а мир переходит на какую-то новую стадию развития?
– Если исходить из того, что мы движемся к апокалипсису, и чем быстрее это произойдет, тем лучше, то, конечно, мы этот процесс тормозим. Для такого будущего мы делаем все, чтобы оно не наступило. Вопрос в том, какое будущее вы себе видите.
Когда Владимир Путин говорит о том, что, мы как мученики попадем в рай, а противники просто сдохнут (высказывание президента 18 октября 2018 года на форуме «Валдай» во время дискуссии о ядерной безопасности. – Прим.ред), то, конечно, мы не хотим такого будущего, будущего, в котором будет ядерная зима. Потому что, к сожалению, если будет продолжаться эскалация, будет продолжаться агрессия, то может случиться непоправимое.
– Как партия общается со сторонниками спецоперации?
– Мы их убеждаем. Хочу сказать, что среди участников СВО и других военных очень много людей, которые разделяют нашу позицию. Особенно среди ответственных и принимающих решения. Они понимают, какие риски есть при продолжении этих трагических событий.
У людей, реально прошедших через войны, есть понимание того, что такое цена человеческой жизни. И их позиция очень отличается от позиции тех, кто, сидя в теплых кабинетах, студиях, московских ресторанах, рассуждает о том, сколько еще допустимо потратить человеческих жизней для решения политических разногласий.
Человек, который имел прямое отношение к появлению ядерного оружия, Андрей Дмитриевич Сахаров, говорил, что ядерная война может произойти из обычной, а обычная происходит из политики. Наша задача – изменить политику в стране для того, чтобы не довести до самого ужасного. Самое ужасное – это уничтожение человечества.
Сейчас об этом принято говорить с ухмылкой, как о каких-то сказках. Хочу напомнить, что те же люди, которые сейчас нам говорят о ядерной войне как о некой фантазии, говорили о том, что не может быть никакого военного конфликта между Россией и Украиной. И, когда мы предупреждали их, понимая развитие событий, мы видели ухмылки, как от сторонников Путина, так и от противников. Слышали о том, что это выдумки, что это невозможно. А на самом деле, у людей, которые занимаются политикой, есть профессиональная обязанность понимать, к чему приводят те или иные решения, куда идут те или иные процессы. И если они этого не понимают, то это профессиональная непригодность.
– Выборы сейчас – это просто выражение своей позиции и все?
– Для граждан – да. Потому что в России сейчас сформирована такая система (мы не хотим никого обманывать), когда никакие избранные органы власти не определяпослеют политику. Политика сейчас определяется административными чиновниками, а не избранными народом представителями. В будущем это будет не так, а сейчас это так. Это первое, почему мы участвуем в выборах.
Во-вторых, мы понимаем, что для миллионов россиян участие «Яблока» в легальной политике означает, что не все потеряно. И я часто слышу от людей: «Пока вы есть, пока вы работаете, мы не уезжаем из страны, и мы знаем, что есть шанс на другое в будущее». И наша ответственность перед этими людьми – не прекращать работу.
В-третьих, это то, что сотни людей в России выходят на выборы со словами «Мы за мир и свободу» и, становясь депутатами (а даже в этих условиях мы научились выигрывать выборы), они становятся депутатами, не изменяя своей политической позиции. При этом наши депутаты работают для того, чтобы помогать людям в своих городах, селах решать те проблемы, которые есть. Это нужно для того, чтобы в будущем продолжить работать в российской власти, когда изменится атмосфера в стране.
– До этого вы говорили о том, что у выборной власти нет никаких способов как-то влиять на современную политику. При этом сейчас вы говорите, что какие-то избранные депутаты все-таки могут что-то решать на своей территории. Не кажется ли вам, что это своего рода обман? Потому что очень много политиков, к примеру, от «Яблока», которые баллотируются в Псковской области на этих выборах, говорят о том, что они устали от изношенных систем канализации, от того, что у них там мост разваливается, от того, что дороги плохие, но это же колоссальные средства. Откуда «Яблоку» брать эти деньги, когда на местном уровне очень сложно выбить хоть какой-то бюджет для серьезного строительства или ремонта?
– Ну, если бы мы были одни, кто об этом заявляет, но у нас же все партии, во всех регионах говорят о том, что нужно изменить приоритеты государства. И даже, когда сам президент говорит о том, что страна в перспективе намерена снижать расходы на оборону, то изменение этого приоритета – и есть интерес государства.
Мы верим в то, что люди в нашей стране умные и готовы к честному разговору. Если мы им будем обещать, что при сохранении текущей государственной политики будут решены все проблемы неработающих очистных сооружений, разваливающихся мостов, закрытых поликлиник и больниц, уличных туалетов в школах – это просто будет нечестно, мы не станем так делать.
При этом точечно что-то будет получаться даже в этой системе, но глобально можно что-то изменить, когда изменятся приоритеты государственной политики в целом. Когда государство захочет создавать микроскопы вместо автоматов.
Представление о том, что в XXI веке безопасность страны гарантируется большой армией – это глубочайшее заблуждение. Россия – ядерная держава, этим и гарантируется ее безопасность. И у России, и у стран Евросоюза, и у Соединенных Штатов так много общих угроз, связанных с международным терроризмом, распространением болезней, глобальным изменением климата, которые являются реальными для всех. Поэтому создавать новые угрозы, как произошло 24 февраля 2022 года, это такое глобальное непонимание действительных проблем человечества и его перспектив, – что изменения сегодня возможны только тогда, когда изменится государственная политика.
– Много таких кейсов появляется, особенно за последние годы, когда кандидатов от оппозиционных партий переманивают на хорошие должности в обмен на молчание. Как наиболее эффективно сейчас можно заниматься политикой и действительно что-то менять, и допустимо ли идти на такие компромиссы с совестью как бы во благо своего поселка?
– Тысячелетия мировой культуры показали, что продавать свою душу – бесперспективно. Да, ты можешь пойти на сделку с совестью, но ничего хорошего это не принесет.
– В Псковской области есть примеры успешных глав районов, в том числе и у «Яблока», которые меняли партию после избрания.
– Так бывает. Человек слаб.
– Вы считаете, что даже, если это принесло пользу району, то смена стороны – это негативный поступок?
– Не каждый находит в себе силы стремиться к тому, чтобы сделать мир лучше.
– Ну подождите, он делает мир лучше, только считает, что, сменив сторону, получит наибольшие возможности для этого.
– Нет, он делает не мир лучше, он делает лучше свой район. Это очень похоже на то, что человек пытается благоустроить свою каюту на «Титанике». От непонимания того, что «Титаник» идет ко дну, такой управленец делает свою каюту очень удобной и комфортной, но она ему не поможет.
– В такой парадигме вы считаете, что партия «Яблоко» трясет капитана, чтобы он изменил курс?
– Да, в этом и есть смысл оставаться в нашей партии.
– Во многих регионах России уже прошла муниципальная реформа, где-то она реализуется частично. Как вы оцениваете упразднение поселений и переход на одноуровневую систему управления?
– Очень плохо, потому что я, часто приезжая в регион, вижу, что у депутатов мало финансов для решения задач местного значения. Этих задач очень много. Вы, живя в столице региона, заметить этого не можете. Для людей очень важно просто прийти к своему депутату как к представителю, потому что депутаты в районах – это кто? Это часто местные жители, учителя, врачи, активисты, которым доверяют, к которым можно прийти и через них попробовать достучаться до региональной власти. И граждане говорят, что раньше мы могли пройти 200 метров к своему депутату, в администрацию и там чего-то добиться. У местных депутатов было мало полномочий, но у них все равно иногда получалось решить проблему. А теперь люди даже физически до них не дойдут.
Допустим, что нашу деревню присоединили к райцентру. Вот бабушка говорит, а как я теперь туда поеду? На такси или еще на чем-то? Сколько населенных пунктов в стране, которые не имеют постоянного транспортного сообщения с центром своего муниципалитета. Как человек просто физически достучится до своего депутата? Никак. Это огромный отрыв местной власти от людей.
Сейчас, на фоне проведения специальной военной операции, все занимаются личными интересами: кто-то уничтожает местное самоуправление, кто-то уничтожает экологическое законодательство, кто-то борется с бездомными животными. Из-за того, что практически полностью уничтожено гражданское общество, которое всему этому может и должно сопротивляться, сейчас принимаются абсолютно абсурдные и вредные для государства решения. Уничтожение нижнего уровня местного самоуправления когда-то будет отменено, безусловно, потому что не может страна с одиннадцатью часовыми поясами постоянно заниматься вопросами местного самоуправления, когда у нее нет на самом нижнем уровне настоящей гражданской инициативы, которая как раз выражалась в местных собраниях депутатов, местных администрациях и т.д.
– Сторонники реформы аргументируют это тем, что остаются же районные собрания, ну и зачем иметь бабушке связь с депутатом, когда у нас теперь район управляет всем своим бюджетом. Район, например, этой бабушке поможет быстрее решить какую-то проблему: сразу дорогу сделает. А волость какая-нибудь могла отказываться от помощи, потому что мы там хотим сначала ограду починить, а не дорогу.
– Сторонники реформы убеждены в том, что Путин во всем разберется.
– У нас сторонники реформы не только на Путина надеются.
– А на что они надеются?
– Например, на то, что они создали удобный универсальный инструмент контроля за бюджетом. В первую очередь, они сэкономят деньги на выборах, и они уверены в том, что это гениальный экономический ход с точки зрения улучшения ситуации в условиях ограниченного бюджета.
– Когда вы как бы экономите деньги на выборах, которые вы все равно уже уничтожили, то вы должны понимать, что в результате этого эффективность принимаемых решений значительно снизится, потому что ваши решения будут принимать не избранные людьми депутаты, а назначенные чиновники.
Я сам был главой администрации в Петербурге, был избранным депутатом. Так как я представлял «Яблоко», то всегда знал, что для того, чтобы выиграть выборы, мне нужно выполнять обещания, которые я дал людям на выборах, и постоянно общаться с гражданами, встречаться, отвечать на их запросы, чаяния, предложения.
Человек назначенный всегда знает, что его избиратель – это тот, кто его назначил. А не граждане, которые его не выбирали. Знаете, я очень часто на телевизионных программах встречаю вопросы, что вот чиновники в России недоступны для людей, не заботятся о людях, все время хамят, что нужно придумывать какие-то новые шкалы, градации, еще что-нибудь, какие-нибудь системы оценки.
Не надо этого ничего придумывать. Нужно вернуть России честные, конкурентные, свободные выборы.
Не надо придумывать велосипед с колесами-треугольниками, шестигранниками. Велосипед с круглыми колесами едет, а с овальными не едет. Вы сколько хотите можете придумать любую форму, но поедет велосипед только на круглых колесах.
Но нет, круглые колеса — это опасно, потому что тогда власть будет у людей на выборах. А есть желание, чтобы власть была у чиновников, у тех, кого назначают, чтобы отстранить граждан от принятия решений, от ответственности за свою страну.
– Вы сказали, что часто выступаете в телеэфирах. Как вы себя там чувствуете и зачем вы туда ходите? Потому что, честно говоря, во время этих эфиров вы как белая ворона среди тех, кто имеет абсолютно другую точку зрения.
– Именно для этого я туда хожу, чтобы меня слышали люди, которые смотрят этот эфир. Приезжая в разные города, я вижу людей наших взглядов, наших избирателей, которые смотрят телевизор. Для них очень важно, что их точка зрения представлена и они не одиноки в своем городе, в своем селе, в своем доме. Есть люди, которые их позицию стараются донести до других людей по всей стране. И пока есть такая возможность, я это буду делать. Я не знаю сколько будет продолжаться такая возможность, но пока есть, я буду это делать.
Как я себя чувствую? Нормально себя чувствую. Если бы я там говорил не то, что думаю, то плохо бы себя чувствовал. А так как у меня есть возможность говорить то, что думаю, мне от этого спокойно.
Не буду лгать, что мне не неприятны некоторые мои оппоненты, потому что я понимаю, что это люди неискренние, нечестные, я не уважаю их. Я уважаю мнение оппонента, когда я понимаю, что у него другая позиция, но этого действительно его точка зрения.
И тогда я стремлюсь переубедить такого оппонента, иногда это получается, пусть даже вне рамок эфира. Если я вижу беспринципного оппонента, то это мне критически неприятно.
– «Яблоко» – одна из первых политических организаций в России, которая заявила о требовании прекратить огонь. Если тогда это воспринималась большинством стронников власти как глупость, то сейчас все начали говорить о том, что надо вести переговоры, что надо прекращать огонь. Насколько это, на ваш взгляд, сейчас реально?
– Другого пути нет, все равно это произойдет. Если мы не придем к апокалипсису, то в любом случае будет прекращение огня.
Иногда меня спрашивают: вот на временной линии есть точка, когда прекратят стрелять, и есть точка, когда происходят переговоры на Аляске. Вот вопрос, переговоры на Аляске нас приблизили ко дню мира или нет? Ну, конечно, приблизили, потому что мы каждый день к этой дате мира приближаемся. Мы же не знаем когда она наступит. И цель заключается в том, что мы должны сделать промежуток между сегодняшним днем и днем мира как можно короче.
Был такой генерал Александр Иванович Лебедь. Он заявил, что военную кампанию можно закончить одним полком всего за месяц: полк надо сформировать из детей народных депутатов, из детей членов правительства, из детей всех тех политиков, которые говорят сейчас о необходимости войны в Чечне.
Поэтому может быть не стоит класть еще сотни тысяч человек, чтобы все равно прийти к тому решению, которому нет альтернативы. Ну нет ни одного вооруженного столкновения, которое бы не закончилось миром, перемирием, соглашением о прекращении огня. Так может не надо тратить такое количество жизней на это?
– У нас есть еще один политик, который отстаивал прекращение огня в прямом эфире. Насколько неожиданным было для вас возбуждение против Льва Шлосберга двух уголовных дел подряд?
– К сожалению, история партии такова, что, начиная с 90-х годов, ее члены платили своими жизнями за то, что отстаивали свои убеждения. Это Юрий Щекочихин, Лариса Юдина, Фарид Бабаев, Тимур Куашев и другие. Поэтому здесь есть два варианта: либо мы трезво оцениваем сегодняшнее положение дел в России и понимаем, что против любого человека, не то что занимающегося политикой, а открыто высказывающего свою позицию, которая не нравится властям, могут приниматься репрессивные меры того или иного свойства. Либо мы просто неправильно оцениваем происходящее в стране. В стране нет свободы. Поэтому все, что происходит, возможно. Я думаю, что такое развитие событий было возможно. И полагаю, что и сам Лев Маркович это понимал.
– А может «Яблоко» как-то поспособствовать защите Льва Шлосберга?
– Мы делаем все, что можем. В том числе для этого я и приезжаю в Псковскую область.
– «Яблоко» довольно жестко критикует европейских политиков в последнее время. Ну, например, Григорий Явлинский не так давно высказывался насчет того, что «Европа хочет, чтобы за их страх расплачивалась Украина». Не видите ли вы в этом противоречия, когда «Яблоко» мыслит себя как европейская партия?
– Мы европейская партия. Просто одна из ценностей либерализма и одна из европейских ценностей — это возможность критиковать тех политиков, с чьими действиями ты не согласен. Во всех странах, во многих даже партиях есть люди, которые придерживаются разных позиций о том, как достичь мира.
Важно только то, чтобы они понимали, что когда все политики европейских стран, а я Россию в этом отношении считаю европейской страной …
– Культурно или идеологически?
– Культурно, исторически, географически, ментально, человечески, потому что когда ты приезжаешь во Владивосток, ты понимаешь, что ты приехал в европейский город и можешь что угодно говорить о том, что Россия – это не европейская страна, но этим людям я хочу порекомендовать сходить в Третьяковскую галерею, Пушкинский музей, Русский музей и посмотреть, какая у нас страна.
Еще можно почитать великого жителя Псковской области области Александра Сергеевича Пушкина, который был европейским поэтом, несмотря на свою русскую душу и африканское происхождение.
Мы критикуем наших европейских коллег именно в рамках того, что критика и спор – это величайшее достижение европейской политической культуры. И мы призываем всех вернуться к тому, что важнейшей гуманистической ценностью является жизнь человека. Без того, что это будет являться основой политики всех стран, движение вперед невозможно.
– Чем может среднестатистический европейский политик помочь в урегулировании конфликта России и Украины, если он видит, что большинству в своем парламенте, например, кажется это скорее второстепенной задачей. Да, где-то на фоне стрельба идет, но есть более важные задачи на сегодняшний день?
– Во-первых, для себя понять, что никто, не то что в Европе, а в мире, не может относиться к вооруженному конфликту, в котором участвует Россия, как к чему-то происходящему на периферии. Потому что развитие военных действий с участием нашей страны критически опасно для мира в целом.
Здесь мы можем вернуться к тому главе района, который хочет создать у себя рай на земле, но не понимает, что этот рай может накрыть облаком ядерного пепла. Тогда поздно будет говорить о том, что «я свой район сберегу». Никто ничего не сбережет.
Если мы в целом потеряем мир как планету, то никакой район Псковской области не сохранится. Я здесь не хочу как-то сгущать краски, несмотря на то, что получается, но риски действительно очень высоки. За последние десятилетия наше человечество несколько раз выжило благодаря счастливому стечению обстоятельств.
Тот же Карибский кризис, который часто преподносится как прекрасное дипломатическое разрешение острого конфликта, завершился без роковых последствий благодаря стечению обстоятельств.
Если бы события пошли по другому пути, если бы все военачальники предпринимали действия, которые они должны были предпринять, в силу существовавшей на тот момент инструкции, мы бы сейчас с вами не разговаривали. Кто не хочет смотреть всякие архивы и толстые книжки читать, ну посмотрите фильм «Человек, который спас мир». Это же фильм, основанный на реальных событиях, о реальном человеке, который до недавнего времени жил в Подмосковье. Не будь этого человека, мы не знаем, как дальше пошло бы развитие событий. Поэтому не надо экспериментировать, это не игра, это очень опасно.
– Согласитесь, это даже немного смешно выглядит, что какой-нибудь волостной, до недавнего времени, депутат в Опочецком районе выступает за какие-то глобальные политические цели и решения на местных собраниях. При этом основная проблема у них сейчас – решить, например, ситуацию с грязной водой в колодце?
– Если бы этот человек выступал только за решение глобальных проблем и не занимался бы тем, что непосредственно есть у него во дворе, это было бы неправильно. Но люди, которые сейчас идут на выборы, они все объединены проблемами своего села, района, города, области, но при этом они понимают, что глобальные проблемы тоже можно решить. Они же все не одиночки, они все объединены в огромные команды от Калининграда до Петропавловска-Камчатского. Они понимают, что в целом решить все местные проблемы в стране можно только через путь к миру.
– Ну и последний вопрос. Николай Игоревич, вот вы же занимались фотографией, любите верховую езду, кататься на лыжах. Зачем вы вообще занимаетесь политикой?
– Я ей занимаюсь с шестнадцати лет. Тогда я пришел к тому, к чему пришли, например, все эти люди в Псковском «Яблоке»: а кто другой будет это делать?
Ты можешь, конечно, сидеть, как креветка, и ждать, что кто-то другой этим будет заниматься, а ты будешь плыть по течению – это один вариант. А другой вариант – решить для себя и сказать, что да, я не хочу быть креветкой, а хочу изменить свою страну. Это как раз то, чем занимается Псковское «Яблоко».
Беседовал Даниил Маринов
